11月22日下午，京城的漫天大雪并没有阻挡社会公众热情。众多观众来到北京民生现代美术馆，参加“民生fan空间”首场活动：“侯莹x邱志杰讲座:从无意识到有意识的跨界”。活动开场，侯莹舞蹈剧场以美术馆二楼公共空间为临时舞台，进行了这周末即将在北京上演的现代舞《涂图》的片段表演；此后，两位嘉宾以“跨界”为线索，在长达两个半小时的时间里，讲述他们亲历的中国当代艺术历史和他们理解的艺术本质，更与现场观众频繁互动。两位嘉宾妙语频出，干货不断，在美术馆的三楼公共活动空间里留下了关于现代舞蹈、当代艺术和“跨界”的一场高质量对谈。
对谈摘录
主持人：这次讲座的主题是从无意识到有意识的跨界。最初在1999年，两位老师就已经有一次比较革命性的跨界。
邱志杰：当时在广州的花园酒店，是一批新电视机的产品发布会。我的作品是大家看到的九个电视机，叫《千字文》。我觉得这个笔尖非常像芭蕾舞演员的脚尖，宣纸记录墨的痕迹，等于能够重新解码当时的运笔。所以书法的根基是时间性的，我们叫“Time-based Art”。我想强调的是书法和运动之间的关系，书法就是一段记录文档的电影。所以我一直强调书法是现场艺术，书法是纸上的舞蹈。所以我当时在创作的时候脑子里就想着应该有一个人在这里舞蹈。最后找到了侯莹。
侯 莹：这个录像是我十几年以后第一次看，让我非常地意外、紧张。其实里面出现什么样的画面，我是不知道的。所以我觉得很多艺术创造当年还没有问清原因就已经发生，然后时隔多年以后才揭开谜底，原来是这样。
中国现代舞团成立在1992年，当时在中国是有点前卫的一个团体，听到有人说我们舞者一般都比较自我封闭，不大善于交际。但是我很喜欢和美院的朋友一起玩，比如“大尾象”——梁钜辉、徐坦、陈劭雄、林一林，经常会去广东美院看他们的作品，包括他们在广州不同场馆做的装置艺术。当时我就想，必须有现代舞在这里出现，就是装置艺术和舞蹈的合作。后来陈劭雄跟我说，有件事你必须要去做，有一个艺术家过来，你要去跳一段舞。我说好，在哪里？他说我也不知道，你就去跳吧。
当时进了现场我就开始观察这九个电视，我记得屏幕上都是白花花的花点。我想那我即兴做点什么吧，就躺在电视机上，又很担心一脚踏上去把电视踩破了。最后一次我站在上面的时候，下边是一群记者围绕着我，像拍明星一样，我就在上面做着各种类似搔首弄姿的动作。
很多年以后我发现，艺术有时候不是靠经验和计划好再去做的，它的实验性和革命性是发生在你不知道的时候，很多艺术家的创造和他的前卫性也是同理。这种东西是超越时代的。我自己的感觉是艺术有时候也是无法酝酿的，因为当我们酝酿了很多的时候，它里面有经验，太多的经验会剥夺创造力，和敢于去尝试未知的能力。
主持人：这对老朋友从1999年3月分开后，慢慢成长为各自领域的大咖，对当代艺术的探索越走越深。所以我们先从侯莹老师聊起，为什么一个舞蹈家对当代艺术会这么痴迷，并且在舞蹈里面有大量的当代艺术的视觉、语言和内在逻辑？
侯 莹：当年我和邱志杰合作完以后，就有意识去关注他们做什么。比如张洹的《为无名山增高一米》；张洹还有一个作品是在厕所里，他脱光了以后涂上蜂蜜，满身的苍蝇，最后他走进了水里，苍蝇就浮在水面。还有谢德庆的行为艺术“打卡365天”。我当时的感觉是，为什么做这些让人不舒服的作品？从舞蹈来说，我们的肢体是一直在一个唯美和完美的状态下体现的。但是当我慢慢去了解他们的时候，对肢体有了一个不同的感觉和理解，就在考虑舞者的身体局限是什么，我们表现力的欠缺点在哪里。
19世纪末，从古典主义到浪漫主义时期转换，人们对古典和传统已不能接受；比如芭蕾舞，它永远高高在上，跟平民之间距离太大。所以出现了伊莎多拉·邓肯，她把鞋脱掉，穿一个睡袍在花园里跳舞，一下子把芭蕾拉向了人间。这种让人能够接近的舞蹈艺术，我们叫现代舞的改革，革命性的观念出来了。从舞蹈的革命来说，或者说从很多艺术的革命来说，我觉得都是从身体开始。身体不能够被束缚，它一感觉很不舒服必须要挣脱的时候，就有了一种革命性的行为。所以我们讲究思想和身体要同步的，它必须是两方面。
首先是身体，身体代表我们的生理现象。如果哪天你穿了很宽松的裤子，你的人是非常放松的。所以现代舞的力量讲究是gravity（地心引力），是坠落的意思。芭蕾舞是往上提。这是两种力量。所以说当我们有了现代舞的时候，它让我们人变得更像人，更像我们正常人生活的状态，可以放松很多来跳舞。这个就是身体上的革命，让我们产生了思想上的革命，要我们放松、坠落，所以很多人说为什么现在我老滚地。现在就可以解释，它不是滚地，是个地心引力的自然用力方法。
到了美国以后我接触了很多现代艺术，感兴趣的是抽象、极简、立体主义。当我做现代舞创作的时候，没有这些语言的借鉴，很难去创造所谓的现代舞。所以美国的这几年对我来说，在当代艺术方面是一个很大的启蒙。
邱志杰：其实我曾经对现代舞有非常大的偏见，还写了一篇文章叫十大学生腔，其中一种讲到了现代舞的十大关健词，就是“挣扎”、“撕扯”、“崩溃”、“苏醒”、“挤压”、“相撞”、“绞缠”、“搓地”、“痉挛”、“自摸”。我后来在想，为什么当初对现代舞感觉不舒服。因为它里面的身体叙述过分单一。基本上就是用一个故事：一个身体受到束缚，然后挣脱，挣脱以后解放。所以它从现当代艺术里面寻找的支点也都是包扎、包裹，然后终于挣脱。
1999年我们提出了后感性，主要是攻击观念艺术。 后感性就是扛着一辆自行车去跳舞。比如说当你要编舞蹈时，企图跳出很多种新的东西，同时又扛着一辆自行车，你的肢体就受到限制了，动作就会变形，你就得被迫创新。
后感性是综合的，包括策展，包括艺术形态，包括身体观；中国人的身体观跟西方人是非常不一样的。我自己受佛教的影响很大，我的身体观有一个阶段是非常佛教，认为身体是臭皮囊，“观身不净”，现在我的身体观非常马克思主义。
主持人：请二位分享一下对感性和理性的理解。
邱志杰：我们一般认为理性在感性之上，但是我认为，感性应在理性之上，底下的东西不是感性，是习惯和本能。比如你每天在最熟悉的街区开车毫不费力，这只是本能和习惯；那么你开到望京这种鬼地方，就会把GPS打开，这个时候你在用理性。等你来到野外，小心翼翼地调用全身的毛孔，不知道地上是坑还是一把石子，这个时候你才真正在用感性，所以感性是理性之后。对我来说感性是要把你的身份知识垫在下面，然后逼着把自己扔到要使用感性的荒野的地方去。但是很多的艺术创作者其实是在低阶的层次上说感性，他们在用习惯，用本能。所以我们比较警惕下意识、潜意识这些说法，这些说法很反动。就是应该是把感性放到理性之后，我们叫这个“后感性”，我很高兴今天能讲清楚了。
侯 莹：在现代舞的创作里面，我们丰富的情感，是没有办法拿基本的感性来表达的，所以用一种超越感性的层面表达。一个艺术大师在艺术创造的历程当中，不会有任何被现世代所认可的需求。现代艺术家或者先锋艺术家、后现代艺术家一定是超越这个时代，引领着人们去思考；如果在现实中就被认可，他会很难过。所以说思想家也好，革命家也好，他需要有这种超越性。
好的艺术大家是兼备东西方文化的，就像太极，是阴阳的。东方和西方两种结合才能使之艺术达到一种完美的境界，缺一不可。所以很多西方大家都向中国提取元素，比如现代舞蹈大师莫斯·坎宁汉的编舞法灵感来自《易经》。史蒂芬·帕克斯顿当年是发现了中国的太极和武术，才发明了现代舞里的“接触即兴”。“接触即兴”就是顺势而为，跟武术的用力非常接近。所以说身体是个充满智慧的东西，需要很好地去体会。我还发现一个现象，西方人对我们东方的文化好奇，你还把文化卖给他；对不起，我觉得卖文化其实没有任何的意义，对一个真正的艺术家交易来说是没有意义的。西方人更希望看的是艺术家背后的东西，他的艺术的部分。这种艺术品没有国界的交流，它应该是平等的欣赏艺术。艺术和技术，必须要并重的。虽然有观念，但是一定要有技术，技术含量还要相当高。所以高端的技术和高端的艺术它形成了观念，即艺术的最高级别。
提问一：请问邱老师，国内现在有没有你概念中现场艺术的代表人物？
邱志杰：有。我觉得目前现场艺术的大本营在中国美院。我决定去中国美院教书，有很重要的原因是，我想尝试在教师跟学生之间，建立一种，并非策展人和艺术家，并非导演跟艺人的一种关系。但是，我自己的观念后来变了，我发现现场最后就会变成夜店，变成锐舞party，一个嗑药的地方。因此我意识到，真正的现场应该不是要在一个物理的现场，而是要在一个历史的现场。我们的现场，就是巴黎的枪声，就是印度的苦难者。
提问二：一个舞蹈演员有着技术训练，编导提供的剧本，他自身天性，和大主题的限制；如何协调这些矛盾，达到一个非常好的状态？
侯 莹：你说的这些矛盾，在我这里都没有。我们身体有很多固有的习惯，只能通过每天的潜移默化的训练，让身体自然有了意识，意识和身体要同步。邱老师说，看到我们跳舞，觉得所有的舞蹈都一样。其实肢体语言就那么多动作，但是，因为表达的方式不一样，就产生了不同的舞蹈肢体语言。我的一个举手，可以用无数种方式，产生出无数个感觉。这个就是意识。因为你的内在在传达不同的东西，身体就传达了不同的东西。现代舞是属于每个人的，是从自我身体开始启发和运动的，没有一个固定的标准和模式。我们要身心聆听。心，我们什么时候都在；聆是另外一种东西，这两者，大家可以去感受。
关于侯莹舞蹈剧场
侯莹舞蹈剧场成立于2011年，其前身是侯莹于2006年在纽约创建的视野舞蹈剧场，以艺术总监侯莹为灵魂人物，本着对舞蹈艺术不妥协的态度，力求每个作品呈现独特风格，代表作品包括：《悬浮》（2006）、《地平线》（2007）、《介》（2011）、《介2》（2012）、《冉》（2013）、《涂图》（2014）、《意外》（2015）等。其作品结合大量剧场元素、实验音乐、多媒体及当代艺术，在跨界合作上极具先锋性与引领性。
侯莹舞蹈剧场迄今受邀巡演十多个国家，参加纽约大学、林肯户外艺术节、纽约亚洲艺术节、葡萄牙阿尔马达艺术节、圣彼得堡Openlook艺术节、中俄文化年、广东现代舞周、上海国际艺术节等国际艺术节及艺术机构的艺术活动，成为具有国际一流水准的、东西方文化兼收并蓄的中国现代舞蹈团体。
关于民生fan空间fan在英文里既有“狂热、着迷”又有“风扇”之义，同时fan与中文的“范”和“泛”同音。
“民生fan空间”是北京民生现代美术馆为支持和促进当代视觉文化发展打造的系列公共教育活动。美术馆邀请与当代视觉文化相关的嘉宾和机构，以当下发生的文化事件和主题为线索，在文化从业者和社会公众之间提供交流和对话的平台，从而更好的体现当代美术馆作为社会公共空间和文化发生场的职能和作用。
