北京民生现代美术馆开馆展“民间的力量”征集单元和邀请单元，一定意义上可以看作是中国当代艺术“新”和“老”的部分对比呈现。美术馆媒体与公教部因此以艺术媒介为主题，邀请征集单元获奖年轻艺术家的部分代表和邀请单元的部分代表艺术家，推出民间的力量—“碰撞”系列讲座，希望在“新”与“老”的碰撞中迸发出思辨的能量和艺术的火花，从一个全新的角度带领社会公众进入展览而理解艺术。该系列的首期讲座于7月19日下午举行，我们邀请到张大力与伍伟以雕塑为主题，为公众“碰撞”出一场有质感、有内容的对谈。

►主持人: 张大力老师是非常多变的一位艺术家，从之前的抽象水墨、涂鸦、行为等，最近一段时间以雕塑为主要创作形式；伍伟老师本科学的美术教育，研究生是央美实验艺术系毕业的，雕塑是他最主要的一个艺术创作形式，特别是他一直用纸这种媒材做一系列的雕塑作品。首先想问两位老师，既然今天的题目叫“雕塑无边界”，你们觉得今天的雕塑应该是什么样子？

►张大力: 今天的题目是叫“雕塑无边界”，但是我想如果我们谈别的题目也会切入到这个内容。雕塑我们觉得变成最基本的第一个台阶，在雕塑之上还有艺术，艺术在雕塑之上，艺术之上还有思想，思想处在艺术之上，思想之上就是真理，真理之上就是道，所以我们把这些关系搞清楚了就知道雕塑没有边界，因为思想本身就没有边界，到了“道”以后也没有边界。雕塑本身就是一个器，在没有概念的时候，雕塑的形态有一千种、一万种。从雕塑本身这两个词来看，“雕”就是要刻，使劲地在石头上刻，后来我们学院叫雕塑是增加了“塑”，因为雕塑理论是从西方来的，塑成你想要的叫雕塑，现在这个词也不过时。从上世纪二十年代开始，艺术突破了完全用手工做雕塑的这个概念。比如说像杜尚的小便池也是雕塑，到了60年代博伊斯种的树也是雕塑——社会雕塑，他说的每一句话都是雕塑，这个雕塑完全扩大到我们不知道是什么样的一个形态。一张纸你能说它不是雕塑吗？流动的水、天上的云都是雕塑，杜尚做的一个作品叫《巴黎的空气》也是雕塑。一个艺术家如果解决了战略问题，战术上必须要被打破，雕塑概念要被打破，一张画也可以叫雕塑，比如后来很多艺术家在画上堆放很多材料，你说他是什么，就是一件艺术品，所以我们说雕塑没边界。思想没有边界，宇宙也没有边界，我们所谓的边界，都是人为划分的，特别是在思想上，这种思想是我们应该传承下来的，那个思想可能有一亿种、一万种，所以某个观念占主导以后非常可怕，别的观念被遮蔽了，被压制了。我说雕塑是没有边界的，实际上是说艺术、思想没有边界。

►伍伟: l我认为雕塑首先是无边界的这一点我非常赞同。我觉得雕塑有几个层次，一个是我们是教育方面，学院化雕塑，我们来分析雕塑的几层概念，第一是传统的雕和塑的问题，比如说纪念碑性的问题，比如说造型的问题；再一个层次我觉得雕塑是一个空间，比如刚才张老师说一张纸也是一个雕塑，一个空气也是一个雕塑；还有一个问题我觉得雕塑本身也是一个概念，当我们说起雕塑的时候，实际上就代表了一种对传统美学的一种借用，比如说博伊斯说我在做社会雕塑，他可能规避了行为表演这样的一个概念，他说的雕塑是要和传统的雕塑形成一种关系，比如我说我的作品是雕塑，可能我代表的是一种传统美学，借用传统美学的这么一种概念。我想我的作品呈现出一种经典美学的一种意味，可能是借用了这个概念

►主持人: 两位老师从艺术创作开始到现在，创作形式是非常多元的。虽然我们说雕塑没有边界，但是每个艺术家可能在创作的过程中还是有很多范围和区间。关于个人与其所采取的艺术形式之间的关系，你们怎么看这个问题？

►张大力: 创作的时候确实是有规则，但是这个规则是一个思想上的主线。这个世界可能有一亿种思想，我们怎么去利用我们活着的这段时间来表达我们自己的思想？一个人一生三万六千五百天，这是满打满算，活一百岁，你在三万六千五百天，起码应该拿出一万五千天，因为前边有一部分都在睡觉，所以每个人都很平等，不管富穷，最后都会死。在这三万六千五百天我们作为一个艺术家怎么能够迅速地表达我们的思想主线？还有我们生下来每个人都不一样，有的人感情强烈，有的人含蓄，所以我们应该结合自身的条件找到创作方法。从一开始的理想到后来的艺术创作，我认为思想主线要一以贯之。如果能贯穿到七八十岁，他的作品会变成一个大的作品，因为他的思想脉络很清楚，别人也能看到。回到我的作品，我是用很多种形式不同的办法表现这样一种思想的脉络，比如说我用档案、雕塑、绘画，然后我用行为或者是文字，我创作的所有东西，所有形式，最后都表现出一种思想，就是批判现实，对中国当下的一种关心。我们不能说自己是一个画匠。当然我不反对在艺术学院里学完了靠这个生活，但我觉得一个优秀的艺术家，作为半个知识分子，有责任，有担当，在三万六千五百天要做出一些事情，这样你看到一些现象的时候就会有感而发。批判现实主义是我的主线，我把我内心的思考和想法，包括我看的书，用各种各样的艺术形式呈现出来，让大家看到我的作品的时候能看到问题，他会产生想法或者是有一种感动。

►伍伟: 从个人创作的角度，我觉得我们这个年纪或者这个时代的艺术家有一个共同的问题或者说烦恼，做艺术的时候已经有太多的前辈去做各种各样的实践。而现在的时代信息量非常庞大，我们想去获取某一种或者某一个艺术家的资讯或者档案是非常容易的，这样反而造成我们艺术创作的选择上会发生迷失。我觉得我这个年纪或者是同等的年纪的艺术家，最重要的是清理信息以区别于其他人，是做减法。所以从我的习惯来讲，我的想法是从我自身的经历找到一种长久以来甚至从小都有的一种趣味，或者一种取向，或者一种心理的影射。我从这个感觉出发去找想表达的并把它具体化，并逐渐在实践中形成明确的观点，再去选择怎么样把一个东西实现出来，用什么方法更好。是利用现成品还是用传统的、经典的雕塑语言，或者是绘画，甚至是水墨，甚至是一些抽象画。你去怎么样选择，和最后选择的方式跟你最初萌生的想法应该是非常连贯的。我觉得我最重要的是要梳理出自己的线索，然后变成我的内心的一个能量核，利用能量核去创作。

►主持人: 这个问题是我们这一代人，或者是全球化、互联网兴起以后所面临共同的问题，过多的信息在某种程度上既是幸福的，又是一种烦恼。特别是我们如何在这些繁杂的信息中挑选出很有效的东西。我想这个方面大力老师应该是非常有经验的。

►张大力: 现在的信息确实是太多了，尤其是通过互联网看到听到的太多了。我想说我这代人能选择的很少。当年我的第一志愿并不是做一个画家，我想当一个作家，但是没有实现，因为那个时候我在东北的一个小城市，连图书馆都没有，那时候没有几本书，而且我的小学的第一个课本就是《愚公移山》等老三篇，所以我在民生美术馆展出的这个作品“愚公移山”是有个情节在里面。我80年代上大学，那个时候王府井书店开始有国外的各种书进来，像萨特的书、《梦的解析》，还有小说，人都排队去买书，那个盛况到现在已经不复存在，因为现在我们网上的资料太多，书很多。所以那时候我们抓住个稻草就不放。我觉得我们的一生时间很短所以我们会做很多。像今天的年轻人说选择太多，选择太多和选择太少都是一种痛苦，这两种痛苦应该都是一样的。应该如何解决这种痛苦？当一个东西很多的时候应该清楚哪些东西是糟粕，哪些东西是经典。其实经典的东西非常少，我们的时间那么短，如果按照古人说读万卷书行万里路那样，你读一万本书是不太可能的。我们只能浮皮潦草地看，但是肯定要选择一些最伟大的书。这是不会错的，因为经历时间的沉淀最终留下来的肯定是好的。这是我的建议。

►主持人: 如果您置身于这个时代，跟伍伟一样的年纪，会有什么样的选择？

►张大力: 我觉得每个人应该找到自己的痛点，找到痛点以后就知道怎么样解决这个痛点。人是有感情的，酸甜苦辣咸都应该尝试，哪个没有都不好，没有痛光有快乐不行，所以当痛点出现时，在这个里面要找到最有效的创作方式。当然我选择批判现实，而有很多人是内心幻想，他画唐朝、明朝的东西，画很多不存在的东西，还有很多人是天生体验，当然还有更多的人是选择跟大家的主流方向一致。我觉得选择和主流方向一致并不好，最好的是选择你自己。因为这样你才能不停地往下走，才能变成一个优秀的人。
►主持人: 关于这个问题，伍伟老师更倾向于内心的感受。像您这样倾向于内心表达的艺术家怎么看待艺术创作和现实之间的关系？

►伍伟: 刚才张老师说的痛点，对我来说很有触动。我想介绍一下来北京做的第一件作品，一根食指的雕塑作品。那件作品是我从河南郑州来到北京进修时创作的，尺寸是高3.5米，直径85厘米，它是我自己的一根手指，这个很明显是一个雕塑的形式。为什么会做出这样的作品？因为之前在河南郑州是完全没有当代艺术环境，然后自己又想去实现这个愿望，所以有很长时间的一个沉寂期，来到北京以后我又觉得非常没有安全感，这种没有安全感大家也能理解，所以我对一种强大的力量有一种内心的渴求，这种渴求实际上带给我的是一种心理安慰，是一种心理治疗，我想做一个很强大的，而自身十分缺失的力量。这件作品的材质是用日常见到的白色棉布，用缝纫刺绣的手段来做，非常柔软，当你展出的时候他挂在房顶，是一个很有力量的手指直接点在地上，就像一个佛指，当你去掉是一个柔软的棉被，就是包一下被打走，这非常符合我当时的一个心境。我不是一个直接把自己心里的想法说出来的人，我想把我的感情隐藏在我的心理，传达给了作品。